Communiqué de presse Rats' Airsoft Team

cela ne change rien

en fournissant le peu de texte disponible a plusieurs hommes de lois , les avis divergeraient

puisque cela reste ,et restera toujours une interprétation

apres, si comme tu le dis ; le texte ne conserne que les pro ..... ;ca laisse la porte ouverte a tout ou presque

mais en cas de soucis ,un tribunal peut décider d etendre l application du texte et la ,le résultat sera different

je sais tres bien qu un tel cas n a que tres peu de chance d arriver, et c est pas plus mal mais dans le cas contraire il n y aura pas qu une personne qui sera conserner

Les avis divergeraient, c'est vrai, tu as raison sur ce point.
Mais un juge par contre, ça lit la loi, et ça ne fait presque que ça. C'est à dire qu'il ne va pas inventer une loi ou sortir telle ou telle bidouille comme le font les avocats. Si une chose n'est pas interdite, le juge ne pourras pas condamner quelqu'un qui fait cette chose.

Et justement, en tant d'années d'airsoft, il n'y a aucune jurisprudence prouvant l'interdiction aux mineurs. Tu me diras sans doute qu'il n'y a pas non plus de jurisprudence l'autorisant, mais on condamne rarement les gens pour une chose autorisée.

Alors apres, comme tu n'es sans doute pas sans le savoir, il y a eu plusieurs avis plus ou moins officiels, qui sont souvent brandits dans ce genre de débats. Il y a par exemple le courrier departemental qui dit qu'un mineur peut utiliser une réplique sur propriété privée, et surtout le courrier de la chancellerie qui répond à la FFA que la fédération est soummise au decret (normal, vu qu'elle est soummise au Code de la Consommation).

Cependant, ma position n'est pas une interprétation. Dire "si on peut pas leur donner alors ils peuvent pas en posseder" ça c'est une interprétation. Ma position ne repose que sur la lecture stricte du texte, et rien d'autre. D'autant que ma position a été confirmée officiellement recement.

J'ai bien conscience que le sujet fait peur et qu'il est dangereux. Mais attention, ne nous meprenons pas, c'est pas parceque finalement contrairement à ce qu'on croyais leur jeu est légal, qu'il faut les accueillir comme ça avec des colliers de fleurs. Il reste la question particulièrement épineuse de l'encadrement.
Dans tous les cas, si une asso venait à se sentir assez compétente pour ça et à avoir les qualifications pour ça, et bien l'encadrement serait laaaaaaargement préférable au rejet agressif actuel. Car il limiterais fortement le jeu à la sauvage, qui est l'un des plus grands dangers de l'airsoft.

Seulement pour ça, il faut vouloir avancer, que les assos ne se contentent pas de "juste vouloir jouer entre pote" mais oeuvrent pour faire progresser et évoluer l'airsoft, et qu'on arrete de se cacher ! Car pendant qu'on se cache, Dédé le braqueur lui il se cache pas, et il fait fureur dans les faits divers. Et ça, vraiment, c'est l'autre grand danger pour l'airsoft.

j ai revu les textes de lois mis en reference

certe il y a le code de la consommation et donc la personne moral = le commerce qui vend

mais il y a aussi la personne physique ,mais en reference au code penal et la on parle de tout un chacun et non plus du commercant seul ....


mais la pour etre certain des propos tenus ,seul un homme de lois pourra le confirmer ou l infirmer

je doutes que nous en aillons les competences

et oui les mineurs encadrés , c est le réve de bien du monde (moi le premier pour un tas de raison) mais si personne ne bouge , c est bien par crainte de sanction en cas de probléme

l airsoft n a jamais été interdit au mineur , c est la puissance de leurs répliques qui est soumis a réglementation

La mention de personne physique ne signifie pas "tous les individus" (bien que tous les individus soient des personnes physiques) c'est une histoire d'ensembles et de sous ensembles.

Prenons un exemple concret et amusant. Monsieur Ting, qui dirige la boutique "gun-boutique Roubaix" .
Monsieur Ting donc, voit arriver un mineur non accompagné.
Gun boutique Roubaix est une personne morale, et Monsieur Ting est une personne physique.
Techniquement, de base, quand on achete un truc chez Ting, on l'achete à la personne moral "gun boutique Roubaix".

Et là donc, justement, en vertu de ça, monsieur Ting doit refuser de vendre à ce mineur, en vertu du decret que nous connaissons tous. Mais monsieur Ting, qui comme chacun sait est un petit filou, pourrais ruser en vendant en personne la réplique au mineur, ainsi ce ne serais plus la personne morale "gun boutique Roubaix" qui vendrais, mais monsieur Ting, personne physique de son état.

Or, monsieur Ting est un professionnel de la vente et il est de ce fait également soummis au Code de la Consommation. Il ne peut donc pas tricher comme ça. Voilà pourquoi il est également question des personnes physiques.

Mais pour autant, il ne s'agit que des personnes physiques en infraction, qui sont citées dans le texte auquel tu fait référence. Or, seules les personnes (physiques ou morales) soummises au CC peuvent etres en infraction, ce qui exclue malgres tout les particulier.



[ là honnetement, si quelqu'un n'a pas tout compris, je peux pas lui en vouloir, c'est pas forcément simple à comprendre. Il faut juste comprendre que le terme personne physique englobe tous les individus, mais que l'expression personnes physiques en infraction n'englobe logiquement que celles potentiellement en infraction, et ces deux sous ensembles diffèrent]

oui mais la reference n est plus code de la consommation mais bien le code penal,ce dernier conserne tout le monde , pas uniquement les commercants

Le Code pénal ne concerne que les gens qui ont quelque chose à se reprocher, il s'agit en quelque sorte d'un "guide des sanctions", un barème quoi. Je schématise grandement, que quelqu'un connaissant le droit ne me blâme pas. Si tu ne contreviens pas la loi, aucune raison de sortir le code pénal. Il est cité pour justement les peines à encourir (article 5 du decret). Mais le decret en lui meme n'est soummis qu'au Code de la Conso et seuls les gens qui y sont soumis sont concernés.

Mais voit plutot ceci :

Bonjour,

Suite à la lecture du topic concernant l'assurance des mineurs pratiquant l'airsoft, j'ai envoyé un mail à la DGCCRF (Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes).

J'ai complètement oublié de garder une copie du message que je leur ai envoyé via leur site, je vais donc écrire ce que j'ai demandé "en gros", c'est a dire que cela veux dire la même chose, mais pas avec les mêmes mots :

CITATION

Bonjour,


Cela fait longtemps que des débats autour de la législation et des mineurs dans la pratique des l'airsoft apparaissent sans donner, au final, de réponse exact.
Notre loisir mettant en scène des joueurs utilisant des répliques d'armes, qui sont de ce fait classer dans la catégorie "Objet ayant l'apparence d'une arme à feu".
Le code de la consommation, et notamment l'article L.221-3 régissent la commercialisation, ma question sont donc les suivante :
Au vu de la loi, suis-je en infraction si je donne a mon fils mineur une réplique, qui propulse à la sortie de bouche une énergie comprise entre 0,08J et 2J, sachant que je ne suis pas un professionnel du commerce ?

Cordialement,
Quentin XXXXXXX

La réponse de la DDPP de mon département :

CITATION

Monsieur,

Par courriel du 07/01/2012 , enregistré le 10/01/2012 sous le n°2012-48 (à mentionner dans toute correspondance), vous m'interrogez sur la réglementation applicable au produit airsoft et en particulier sur les personnes visés par le décret et le code de la consommation.

Je vous informe que les produits airsoft ont l'apparence d'une arme à feu, par conséquent, ils sont soumis aux dispositions réglementaires du décret n°99-240 du 24 mars 1999 relatif aux conditions de commercialisation de certains objets ayant l'apparence d'une arme à feu, pris en application de l'article L.221-3 du code de la consommation (Cf. textes joints). Ce décret réglemente les conditions de commercialisation, c'est à dire la transaction effectuée entre un professionnel et un consommateur et exclut donc, l'usage privé ainsi que les échanges de produits dans le cercle familial.

Espérant avoir répondu à votre attente, Je vous prie d’agréer, Monsieur, mes salutations distinguées.



Pour le Directeur départemental,
Par délégation,
Le Chef de service

Nicolas FOREST

La réponse dit donc bien que, n'importe qui qui n'est pas professionnel du commerce peux prêter/donner/vendre... etc une réplique a un mineur, et le mineur peux donc l'utiliser, car je rappelle que la loi ne fait pas de distinction entre mineurs et majeurs pour la détention et l'utilisation des répliques.


Bonus : En plus, sauf clause exclusive dans un contrat d'assurance, un mineur est couvert au même titre qu'un majeur.

Liens vers les articles mentionnés par la DDPP :
Article L.221-3 du Code de la Consommation : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeAr...rechCodeArticle

Décret n° 99-240 : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte....ction=rechTexte


Voilà pour les infos.

si le DDPP le dit ...


mais ca me laisse perplexe quand meme consernant le decret

interdire a un pro de vendre alors que c est sa fonction premiere mais autoriser un anomyme a fournir le meme matériel est un non sens

Exactement le meme non sens que pour les clopes et l'alcool.
L'idée est subtile en fait. La volonté du législateur est d'empecher que les mineurs aient des répliques d'airsoft, mais en permettant tout de meme à un mineur d'en avoir, si cela est "validé" par un adulte autre que le vendeur (car le vendeur pourrais etre tenté de pousser à la consommation, du fait justement de son métier).

En gros, bah...un joueur d'airsoft qui veut faire jouer son fils, ou tout simplement lui permettre de faire de l'innocent tir sur cible. En fait, ça permet d'interdire.....tout en laissant la possibilité de quand meme pouvoir. C'est vraiment subtil et filou, je vous l'accorde. C'est se reposer sur les capacités de jugement des adultes (ce qui, soyons francs, vaut pas grand chose dans la plupart des cas )

Et puis, perso, si ça permet de limiter le jeu à la sauvage..... tu vois moi par exemple, j'ai commencé mineur et en sauvage, dans de vieilles usines désaffectées (c'etait il y a bieeeen longtemps, plus de 12 ans), et on a failli avoir plusieurs accidents mortels. On aurais largement préféré, je pense, pouvoir intégrer "un club" qui nous garantisse un environnement de jeu saint et responsable.( bon le truc c'est qu'a l'epoque ça existait tout simplement pas les assos d'airsoft, la toute premiere date de je sais plus quand et elle est du Pas de Calais).

clopes et alcool, on peut y trouver un sens sanitaire

l airsoft , c est meilleur pour la santé (en mettant de coté les potentiels accidents ^^)

certains appliquent betement les lois a la lettre et c'est bien dommage ,quelqu'un aurait un aspro j'ai mal a la tète avec toute cette lecture barbante bizarement j'ai pas l'impression de partager la mème passion que certains !

ça faisait un moment que j'etais pas venu ça bouge un peu et le debat s'ouvre c'est bien ,je suis entierement d'accord avec willard les lois et ceux qui les appliquent betement feraient bien d'aller faire autre chose que de l'airsoft !arretez de vouloir y foutre des lois et des reglements qui empèchent les choses d'avancer positivement toutes ces ondes negativent nuisent vraiment a cette pratique

La vache y en a qui ont l'art du débat !
Je donne même pas une semaine à ce post avant d'être locké

D'ailleurs, pour transformer ce débat en action utile ^^ ou en ondes positives
Pourquoi ne pas adresser un courrier à une instance voir plusieurs pour avoir un avis éclairé (ou pas) sur la pratique de l'airsoft à + de 0.007J chez les mineurs ?

... à suivre

Mais ça a été fait mon fafounet, n'a tu point lu l'avis officiel que j'ai posté ?

Oui mais ...
Des instances de notre région plutôt
L'idée à 2 objectifs :
L'information
Mais également ce faire connaitre auprès des instances comme forum régional d'airsoft !

Y a toujours un truc politique derrière, désolé

T'inquiete pas c'est prévu. Mais les instances plus hautes sont moins réactives, et on auras la réponse bien plus tard. Y a qu'a voir le délai qu'a dû attendre la FFA quand elle a écris à la chancellerie (3 mois ou un truc du genre).
Alors bon se seras pas regional mais national. En attendant quelqu'un peut tout a fait faire la meme démarche que celui que j'ai cité, à la notre de machin chose departemental là.

En fait tu veux faire du forum un organisme de domination politique regionnal c'est ça ? Petit filou va

(nan mais, j'blague mais t'as tout a fait raison, en plus la FFA va retenter le coup des fédés départementales, donc ça tomberais bien de donner un peu de poid à ce forum)

il est amusant de voir certains arriver apres le débat pour laisser une réflexion qui n a d utilité qu a leurs yeux ....

il ne sera pas étonnant de voir un lock arriver ...

debattre????sur des règles ou des lois qui sont etabli ou non sur des terrains privés et qui n'ont aucune valeurs parce que pas controlable ou chacun fait la pluie et le beau temps dessus ?
ecrire ???? a moins d'avoir envie de perdre son temps, après si vous avez du temps a perdre lol tout ceci ce regle avec un minimum de bon sens ,d'intelligence et surtout une ouverture d'esprit et directement avec reglements internes des assos c'est la ou est le problème a mon avis .
(hier je l'avoue l'ouverture d'esprit j'en avais pas lol j'ai donc de moi mème et en me relisant rectifié mon message en etant plus light et surtout plus correct )mais tout de mème revolté de voir naitre des reglements d'assos encore plus bète que les lois en vigueur et qui en rajoute des couches et des couches !!! j ai franchement envie de pleurer quand je lis certaines choses ....entre le laxisme et la rigueur j'estime qu'il y a un juste milieu ça explique certainement pourquoi l'airsoft ne bouge pas trop dans le nord de la france ! pourquoi le sujet serait locké ????je pense que le moderateur de ce forum a l'esprit ouvert lui

quand les insultes arrivent , il ne sagit plus d ouverture d esprit mais bien de l inverse .... ;et la un lock est vite arrivé

quant aux réglements d assos , comme tu l ecris si bien , chacun fait ce qui lui chante

on peut débattre sur absolument tout !et ca permet d etre mieu renseigner ;tout le monde n est pas diplomé en droit que je sache ...

et puisque tu es si malin ,pourquoi ne pas etre intervenu plus tot , en expliquant clairement le decret ?;c est telement plus simple d insulter ....

si les mineurs accedent a l airsoft , aucune asso ne sera obligé de les acceuillir ;et oui ;une assos d airsoft n est pas une créche ou un garde d enfants

meme si je suis favorable au jeu des mineurs , je penses qu il y a quand meme des limites a poser,notament sur l age .

Je déclare forfait
Out!, Hit! , Meeeeedicccccc !


Bonne continuation !

il y a pas d'insulte a dire que les lois qui regissent l'airsoft sont debiles et que certains les appliquent a la lettre près ....fin pour moi aussi car c'est un peu comme se battre contre des moulins a vents

+ 10 pour willard

Hum....Willard n'a pas tord.
Si je comprend bien ce qu'il dit, il critique ceux qui utilisent des lois, ou ce qu'ils croient être des lois, pour se montrer trop liberticides alors que les terrains de jeux sont des terrains privés et de ce fait, pas soumis aux même lois que la voie publique. Et les exemples sont assez nombreux.

Le plus paradoxal étant que, à coté de cela, on accepte des choses qui sont interdites par les règlements, au titre que "ouais mais nan c'est pas grave on est entre nous".

Cependant, il faut savoir aussi tenir compte de certaines sensibilités, et interdire des choses qui ne sont pas necessairement interdites, et s'y tenir vraiment (là, je vise un truc assez précis).

Je vais ajouter mon grain de sel...
Dans mon jardin, il m'arrive assez souvent de jouer avec mon fils (13ans) à l'airsoft avec des répliques de plus de 0,07 j. Dans ce cas là, pas de problème, c'est ma propriété, toussa toussa...
Maintenant, prenons l'exemple d'une association à qui un propriétaire prête gracieusement un terrain. Un mineur veut venir jouer (quelque soit son âge d'ailleurs. Si on autorise un mineur de 16 ans pourquoi pas un de 10 ans ou moins). Indépendamment du fait de savoir s'il a le droit ou pas (le débat sur l'interprétation du décret est infini...), si j'étais le président de cette association, je refuserais. Pourquoi ? Tout simplement pour une question de responsabilité. S'il arrive quelque chose au mineur, qui est responsable ? le président de l'association (les déclarations d'exonération de responsabilité signées par les parents ne sont pas valables NB : faudrait que je retrouve l'arrêt de la Cour de cassation qui l'indiquait dans une autre activité que l'airsoft, si je me souviens bien, c'était pour un centre équestre). Vous me direz, l'association a une assurance. Oui, mais... Si j'étais l'avocat de l'assurance, pour ne pas indemniser la victime, je dirais que les répliques ne sont pas utilisées conformément à ce qui est annoncé dans la notice. En effet, il est indiqué qu'il ne faut pas diriger le tir vers une personne... (ce raisonnement est aussi valable pour les joueurs majeurs d'ailleurs...). Après, s'il y a procès, cet argument sera-t-il retenu par le juge ??? Seul l'avenir le dira... mais cela limiterait l'airsoft à du tir sur cible...
Sans compter qu'il y a risque de perte du terrain. Or sans terrain, vous le savez aussi bien que moi, une association ne peut pas vivre très longtemps...
Tout cela pour dire que si beaucoup d'associations refusent les mineurs, c'est pour ne pas s'embêter avec des questions de responsabilité (ayant fait des études juridiques et étant prof de droit -entre autre - je peux dire qu'un procès c'est long, que cela coûte cher, et c'est plein d'emmerdes). Sinon, je serais le premier à emmener mon gamin jouer avec moi (et lui serait ravi de venir jouer sur un terrain plus grand que notre jardin)...

Grodjirah a écrit:Hum....Willard n'a pas tord.
Si je comprend bien ce qu'il dit, il critique ceux qui utilisent des lois, ou ce qu'ils croient être des lois, pour se montrer trop liberticides alors que les terrains de jeux sont des terrains privés et de ce fait, pas soumis aux même lois que la voie publique. Et les exemples sont assez nombreux.

Le plus paradoxal étant que, à coté de cela, on accepte des choses qui sont interdites par les règlements, au titre que "ouais mais nan c'est pas grave on est entre nous".

Cependant, il faut savoir aussi tenir compte de certaines sensibilités, et interdire des choses qui ne sont pas necessairement interdites, et s'y tenir vraiment (là, je vise un truc assez précis).

ce n est pas le fond qui me choque mais bien la forme

dire d une lois qu elle est débile et en dire autan de ce qui l applique simplement ; est réducteur et sans interet ;elle est ce quelle est ;et sa forme n a pas été "pondu" au hazard

le soucis vient bien de sa compréhention, et oui , tout le monde ne peu etre diplomé en droit...

c est bien la que réside l interet d en débattre ,meme si nos avis différent ,Grodjirah et moi (et d autres en début de poste)en avons débattut ,ce qui a permis d en éclairsis les thermes

la critique n a d interet que si elle est constructive

Hum....

Si on autorise un mineur de 16 ans pourquoi pas un de 10 ans ou moins)

Chaque association est souverraine pour décider de l'age de ceux participant à son objet. Qui plus est, bien que légalement ils n'y ai pas beaucoups de differences (il y en a, peu mais il y en a) entre un mineur de 16 et de 10 ans, d'un point de vue "social/moral" il y en a, et elles sont assez importantes.

(le débat sur l'interprétation du décret est infini...)

Tant qu'on refuseras le dialogue, forcément se seras infini. Tant qu'on refuseras d'admettre que comme il est soummis au Code de la COnsommation, alors il est possible d'en avoir en toute légalité (ce qui est confirmé par la DGCCRF (Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, des gens qui s'y connaissent un tout petit peu en Code de la Conso quoi ), se seras infini. Tant qu'on refuseras d'admettre que le texte n'interdit pas la possession ou l'usage se seras infini, tant qu'on refuseras d'admettre qu'une asso n'a absolument rien à se reprocher si elle accueille sans equiper, se seras infini.

Et surtout, tant qu'on continueras de dire que tout ça c'est des interprétations, alors qu'il n'en est rien, c'est le texte, le texte, le texte et uniquement le texte, sans aucune once d'interprétation. (je vois pas en quoi dire "ce mot là n'y est pas" est une interprétation, suffit de lire pour voir qu'il manque le mot).

si j'étais le président de cette association, je refuserais.

Bah...c'est ton droit.

(les déclarations d'exonération de responsabilité signées par les parents ne sont pas valables NB

C'est effectivement vrai : les fameuses décharges n'ont aucune valeur légale

je dirais que les répliques ne sont pas utilisées conformément à ce qui est annoncé dans la notice. En effet, il est indiqué qu'il ne faut pas diriger le tir vers une personne... (ce raisonnement est aussi valable pour les joueurs majeurs d'ailleurs...). Après, s'il y a procès, cet argument sera-t-il retenu par le juge ???

Facile :
- oui ce raisonnement est aussi valable pour les majeurs (donc arrêtons tous l'airsoft qui est illégal)
- non ces indications n'ont aucune valeur légale non plus donc en clair, osef. C'est comme les limites d'ages sur la boite d'un jeu vidéo : personne ne vous mettras en prison si vous faites jouer un gosse de 15 ans et demi à un jeu "16+"

ayant fait des études juridiques et étant prof de droit

Dans ce cas tu es tres bien placé pour confirmer mes dires non ?

c'est pour ne pas s'embêter avec des questions de responsabilité

TOUT A FAIT.
Mais voilà.....tant qu'on verrouillais/bannissais/baillonais/mutais les gens disant que c'etait pas interdit, on ne se posais aucune question sur la suite des evenements. Et pourtant, certaines assos, croyant bien faire, accueillaient des mineurs en specateur/PNJ/Photographes. A force d'hystérie sur ce que le mineur à en main, on a completement zappé que ce qu'il a en main ne compte absolument pas ! Qu'il ai un appareil photo, une paire de jumelles, un pistoler à eau ou un M14 Marui, ça ne change strictement rien à la responsabilité en cas d'accident !

Donc maintenant, deux attitudes possibles :
soit on se bouge le cul pour faire avancer les choses, car dire "j'ai peur pour la responsabilité" c'est bien, mais faire en sorte que se soit reglé c'est mieux
soit on continue comme des autruches de nier, et d'attendre patiement qu'un gamin meure dans un accident sur un terrain sauvage, mettant ainsi fin à l'airsoft. Et à ce moment là, on auras une horde de gens peu futés qui pesterons contre "ces mineurs jouant à la sauvage" sans meme se rendre compte que si on les avais pas jetés avec un coup de pied aux fesses, ils n'auraient jamais joué à la sauvage !